От благодати отпадает не соблюдающий закон, а умышленно его нарушающий (ведь грех и есть нарушение заповеди). Так как попирает тем самым кровь Йешуа (Евр 10:29). Идет валятся в грязи как вымытая свинья (2 Пет 2:22).

Закон не искупляет но обличает и научает, благодать же прощает не по заслугам, дает шанс исправиться и начать все заново.
Вот вам притча.

Как не три свинью законом не отмыть, будет оставаться грязной в грехах и по сути свиньей
как бы она теперь не старалась не пачкаться и притворятся овцой.
Благодать же не только отмывает свинью начисто но и подменяет ее послушной пушистой и чистой овечкой, которая теперь в благодарность слушается
голоса Пастуха (исполняет Его заповеди) так как доверяет Ему и любит.
Но окружение не меняться, они остаются в том же загоне, с той же пищей и искушениями. Физические законы определяющие кто овечка а кто свинья, кто грязный а кто чистый остаются и не подменяются. Меняется суть спасенного и его отношение к Пастуху и окружению.

(В.Т. Шаббат 116б) Это приводилась цитата из вавилонского талмуда что ли? Насколько он достоверен вообще, а искажения смысла слов Иисуса особого то и нет.
Еще у меня сразу появился вопрос. Евангелия разве на иврите были написаны? Все утверждают что оригинальные тексты именно на греческом языке.
А Павел был великим служителем Божьим, и примером смелости и подражания Христу. Он даже осмелился сказать:
"Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу."
1-е Кор 4:16
Из нас не каждый осмелится такое сказать о себе. А мы должны показывать людям Христа.

Да, но сюжет картины всегда виден даже под грубыми штрихами художника при первом взгляде на нее, но если начнете рассматривать ее под сильной лупой вы никогда не узнаете самого сюжета картины и потеряетесь в догадках!

"А зачем вам технические теримны если вы не работаете в этой области"
Это как раз область моих научных интересов.

"Эти "ошибки" несущественны для спасения и главной сути... это детали..."
Из деталей складывается общая картина.

А зачем вам технические теримны если вы не работаете в этой области, да и не многие вас поймут... (8 Поэтому Йешуа учил притчами, близкими и понятными ситуациями из повседеневного быта.

Эти "ошибки" несущественны для спасения и главной сути... это детали...

"Я вот и по русски и по английски свободно владею"
Рад за Вас. А я вот даже русским в совершенстве не овладел, столько слов и терминов технических не знаю! :-)

"но основной смысл евангелия один и тот же... не зависимо на каком языке я его читаю"
Заблуждение. В греческих и русских переводах арамейских слов Иисуса есть ошибки. См. работу Иоахима Иеремиаса "Богословие Нового Завета. Часть I. Провозвестие Иисуса".

Вот подробно и покажите где и в каких местах и из каких источников, а то ведь просто так не согласишься.
Да и к чему это... тема ведь о спасении и Торе.

Я вот и по русски и по английски свободно владею, но основной смысл евангелия один и тот же... не зависимо на каком языке я его читаю.

Ивритские соответствия можно обнаружить в первых главах Евангелия от Луки (изначально отсутствовавших там), в словах, приписанных Иисусу Павлом, но подлинные слова Иисуса - Нагорная проповедь и еще ряд открывков из синоптических Евангелий - безусловно арамейские, причем можно показать, что не просто западноарамейские, но галилейские!

Кстати есть более сильные свидетельства что ученики и Йешуа говорили на иврите, хотя и знали арамейский. Также оригиналы евангелий были написаны на иврите, потом арамейском а потом уже и греческом. У меня есть евангелие от Матитяху на иврите и там как раз очень четкие моменты... например.. (Шем Тов), которое ближе к оригиналу чем арамейские или греческие копии. "Книжники и Фарисеи сидят на Моисеевом седалище, итак, все, что он (Моисей) велел вам соблюдать, соблюдайте; но не следуйте ТАКАНОТу (законы меняющие или противоречащие ТаНаКу) и МААСИМу (действия раввиинов которые служат как законный прецендент) Фарисеев, ибо они говорят (что следуют Моисею), а сами не делают (то что Моисей велел). Связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям..." (Слова величайшего раввина Иешуа из Древнего Еврейского текста евангелия от Матитяху 23:2-3; Шем Тов) "Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное." (Мат 5:18-20)

Ваша точка зрения только укрепляет позицию Шаула. Вот с похожей оппозицией со стороны иудейства он и столкнулся. А учение Йешуа не было иудейским (что обособляет Дом Иуды), а было для всего Израиля и всех кто хочет примкуть к нему!

Йешуа не был просто напросто праведным Иудеем, Он был Машияхом и Сыном Б-га, т.е. намного большим!!!. И если вы не примете Его тем за кого Он себя выдавал не будет вам участия в Его Царстве:" Он сказал им (иудеям): вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших." (Ин 8:22-24)

Вообще-то Кепа был арамеоязычным и 2Петр не писал. А стихи действительно надо читать в контексте. Павел - ренегат, исказивший не только иудаизм, но и иудейское учение Иисуса.

Нельзя так с этими отрывками, будьте осторожны, нужно читать их в контексте всего послания и Писания... я как раз в обсуждениях и стараюсь донести когерентное и непротиворичивое понимание... все они отдельно пояснены и разобраны в моих Обсуждениях. Например... Кол. 2.20-23 говорит о заповедях ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ и ни в коем случае Г-сподних, Гал. 5.1-4 "ВЕСЬ Закон", что подразумевает жертвы животных за грехи... но у нас уже есть законная универсальная жертва Йешуа, это будет пренебрежением его искупительной Миссией и сраданиям.... жертва по закону осталась просто ее сущность поменялась, также после "нерукотворного обрезания в сердце" Руах ха Кодешем(Св. Духом), обрезание плоти будет показухой и пренебрежением небесного обрезания, обрезание осталось но стало на более высоком уровне!
(Гал. 4.8-9) говорит о языческих богах и идолопоклонстве.
(Гал. 3.13) "Проклятие Закона", тут это не сам Закон это проклятие, а ЕГО НАРУШЕНИЕ налагает проклятие (Второзаконие 28)!
(Гал. 2.21) Все правильно, Закон руководит к праведности но не спасает от проклятия его нарушения... что возможно только через милость, если кто то понесет наказание на себе вместо тебя... читайте примеры и паралельные отрывки в "Закон(Тора) и благодать"
... и т.д

Эти отрывки не против Торы, а наоборот отличные мудрые и глубокие комментарии, и говорят о новом откровении ее понимания и приоритетах в духовном.

Вы делаете то о чем писал Кифа "как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."(2 Пет 3:15-16)

Иисус говорил об иудейском Законе (В.Т. Шаббат 116б):
????? ??? ??????????? ??????????????? ????????? ??????
????? ?????????? ??????????????? ????????? ??????
"Я не изъять из Закона Моше пришел,
И не добавить к Закону Моше пришел"
Таким образом, стих Мф 5.17 приводит слова Иисуса искаженно, но посмотрите также Мф 5.18-19/Лк 16.16-17.
А теперь посмотрим, что писал об иудейском Законе Павел:
(Гал. 2.19): «19 Ибо я чрез Закон умер для Закона, чтобы жить для Бога. Я распят со Христом».
(Эф. 2.13-18): «13 Теперь же, во Христе Иисусе, вы, некогда бывшие далеко, стали близкими кровью Христа. 14 Ибо Он есть мир наш, сделавший из обоих одно и разрушивший разделявшую их стену, то есть вражду, упразднивший плотью Своей 15 Закон заповедей, состоявший из предписаний, чтобы из двух создать в Себе одного нового человека, учиняя мир, 16 и обоих в одном теле примирить с Богом крестом, убив на нем вражду. 17 И, придя, Он благовествовал мир вам, которые были далеко, и мир тем, которые были близко, 18 потому что чрез Него мы имеем доступ и те и другие в одном Духе к Отцу».
(Гал. 2.21): «21 Не отвергаю я милости Бога; ибо, если чрез Закон – оправдание, – значит Христос напрасно умер».
(Гал. 3.13): «13 Христос искупил нас от проклятия Закона, сделавшись за нас проклятием, потому что написано: проклят всякий, висящий на дереве».
(Кол. 2.14-15): «14 Он стёр осуждавшую нас рукопись с постановлениями, рукопись, которая была против нас, и Он устранил её, пригвоздив её ко кресту. 15 Обезоружив начала и власти, Он выставил их напоказ, восторжествовав над ними на кресте».
(Гал. 4.3): «3 Так и мы, когда были младенцами, были в рабстве у стихий мира».
(Гал. 4.8-9): «8 Но тогда, не зная Бога, вы были в рабстве у тех, которые по природе не боги. 9 Теперь же, познав Бога, а более того, будучи познаны Богом, как возвращаетесь вы снова к немощным и бедным стихиям, которым опять и снова хотите отдаться в рабство?».
(Кол. 2.20-23): «20 Если вы умерли со Христом для стихий мира, почему, как живущие в мире, даете вы подчинять себя постановлениям: 21 не прикасайся, не вкушай, не трогай, 22 – (всё то, что обречено на уничтожение от употребления), – по заповедям и учениям человеческим? 23 Это всё имеет видимость мудрости в произвольном служении и смиренномудрии и изнурении тела, – не к какой-либо чести, а к пресыщению плоти».
(Гал. 5.1-4): «1 Для свободы Христос освободил нас. Итак, стойте и не подпадайте снова под иго рабства. 2 Вот я, Павел, говорю вам: если вы будете обрезываться, Христос не принесет вам никакой пользы. 3 Но свидетельствую еще каждому человеку обрезывающемуся, что он обязан весь Закон исполнить. 4 Вы отделены от Христа, вы, которые оправдываете себя Законом; от милости вы отпали».

Хотя также при случае Авраам и Сары, Якова - им ЯХВЕ меняет имена когда они "начинают новую жизнь" и волю от Творца. Также и Шаул мог быть переименован из гонителя и фарисея фанатика патриота в новую личность гонимого и послушного апостола язычникам. Имена имеют огромное значение не только в иудейской культуре но и для Творца, в Писании имена и их значения занимают особую роль.

Непонятно откуда взяли что он сменил имя. Похоже просто возникля проблема при переводе имени Шаул на греческий (в нем нет звука Ш).
Так появился Саул, а потом и в честь языческого героя подделали под Паулус(Павла) при Римской церкви и ее синкретизме.

Да, Сергей, всё верно пишете.
Не знаете случайно, чем занимались остальные, хотя бы 12 апостолов, в то время, когда Павел проповедовал Евангелие язычникам ?

#10.
Da, mne tozhe eto interesno!!!!!! Tolko segodnia ob etom dymala :) I ved ne tolko v russkom on Pavel, no i v ostalnih yazikah...

Шаул был апостолом язычникам (Рим 11:13), его роль была прививать язычников к Израилю через веру в Иешуа (Рим 11:20). Он также пишет:"Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками, что вы были в то время без Христа, отчуждены (гражданства) от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою...Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым (Израилю) и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков(обетования), имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], на котором все здание(истинный Израиль), слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом."(Эфес 2:19-22). Очень крайне заметить акцент на гражданство Израился и наследование обетования (патриархов и пророков). Это ПРИВИВАНИЕ и не в коем случае не замещение, как я и обслудил в теме "Теория Замещения не верна "в Корне" (Рим 11:18)".

Еврейский текст евангелия от Матфея содержит более глубокое понимание чем копия на греческом: "Книжники и Фарисеи сидят на Моисеевом седалище, итак, все, что он (Моисей) велел вам соблюдать, соблюдайте; но не следуйте ТАКАНОТу (законы меняющие или противоречащие ТаНаКу) и МААСИМу (действия раввиинов которые служат как законный прецендент) Фарисеев, ибо они говорят (что следуют Моисею), а сами не делают (то что Моисей велел). Связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям..." (Слова величайшего раввина Иешуа из Древнего Еврейского текста евангелия от Матитяху 23:2-3; Шем Тов)